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  #31  
Alt 30.07.2009, 18:54
Wanderreiter ist offline Wanderreiter
NaviUser
 
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Nur ein paar Gedanken ...

Zitat:
Zitat von Frank_B Beitrag anzeigen
'n Abend,

mittlerweile hege ich doch starke Zweifel, ob heimische topographische
Karten von den Nutzern gelesen werden können...



Bei mir unbekannten Karten muß ich mich erst einlesen und bei einer
russischen Karte bin ich vor knapp zehn Jahren auch mal gescheitert*.

Die elektronischen Navigationshilfen werden das Problem nicht lösen, sondern kommen nun mit realitätsnahen 3D-Ansichten und dies mag auch als Bestätigung der obigen These dienen.

Gruß,
Frank

* Mir gingen die Wege mangels Brücken aus, mehr hier...

Danke für den interessanten Link. Interessant wegen der Auswahl der Fragestellung und dem am Ende gezogenen Resumé. Stimmt mich nachdenklich.

*************


Die Formulierung des Threadthemas klingt für mich nach dem vagen Verdacht, daß früher mehr Leute Karten lesen konnten. ... noch ...
Ich hege da einfach so aus dem "Bauch" heraus meine Zweifel.

Richtig ist, daß es früher keine Alternative zum Kartenlesen gab, sieht man mal von der Möglichkeit ab, sich einen Scout anzuheuern. Das könnte dazu geführt haben, daß sich mit der zunehmenden Mobilität durch die unterschiedlichen Verkehrsmittel und die zunehmende Begeisterung für das Wandern (z.B. im Rahmen der Wandervogelbewegung) mehr Leute als heute genötigt sahen, sich in ihrer Freizeit mit der Kunst des Kartenlesens zu beschäftigen.

Das GPS-Gerät sehe ich weder als Ersatz für einen erfahrenen Scout noch als Ersatz für gute Karten an. Es ist lediglich ein weiteres Navigationsgerät mit ganz spezieller Technik, die manches kann, was die bisherigen Navigationsgeräte nicht konnten. Doch dafür kann ein GPS-Gerät manches andere nicht. Das wurde in anderen Threads ja bereits diskutiert.


Doch zum Kartenlesen.

Ich kann mich gar nicht mehr erinnern, wann ich den Umgang mit Karten gelernt habe. Meine Eltern und ein Teil von deren Geschwister waren begeisterte Wanderer und gute Kartenleser. Keine Ahnung, wo sie das gelernt haben. Auf gemeinsamen Unternehmungen wurde der Umgang mit Karte, Kompass, Wegweisern, Landmarken und anderen Orientierungshilfen so spielerisch und praxisnah weitergegeben, daß mir diese Fähigkeiten lange ganz selbstverständlich erschienen. (Ist doch einfach. Das kann doch jeder ). Inzwischen wurde ich zwar eines Besseren belehrt. Doch erlebe ich immer wieder großes Interesse am Kartenlesen bei Wanderern und Reitern unterschiedlichster Altersklassen. In vielen Fällen ist das Interesse am Kartenlesen zunächst sogar wesentlich größer, als das Interesse am GPS-Gerät. Karten sind eben - so zumindest mein Eindruck - viel direkter zugänglich und lassen sich mit Unterstützung eines geübten Kartenlesers zumindest in den Grundzügen viel rascher erfassen.

Ist das Interesse für das Kartenlesen einmal geweckt, ist es heute Dank Internet eigentlich leichter denn je, Grundlagenwissen zum Thema aufzutreiben. Aber wer interessiert sich so sehr dafür, daß er sich die Kunst des Kartenlesens eigenständig oder in meist kostenpflichtigen Lehrgängen erarbeitet? Aus der Antwort auf diese Frage dürfte sich auch die Antwort auf die Frage des Threadtitels ergeben: Wer kann heute noch mit einer Karte umgehen?

Da Geländespiele früher wie heute zum Beschäftigungsrepertoire der Pfadfinder gehören, findet man auf deren Webseiten so manche Erklärung zum Thema "Orientierung im Gelände".
Auch Wandervereine tun etwas für die "Kartenbildung" ihrer Mitglieder, von denen allerdings viele lieber einem Wanderführer hinterher laufen.
Auf THW- und Feuerwehr-Webseiten kann man ebenfalls anschauliche Ausbildungsmaterialien finden. Da gehört Kartenlesen zum beruflichen Knowhow.
Eine Distanzreiter-Seite betitelt eine Seite zum Thema Kartenkunde mit "Die Kunst sich nicht zu verreiten" (naja, da fehlt zZt noch einiges ).

Zufallsfunde im www:
http://www.keil-2000.de/v_pfad/koig_ind.htm
http://cpa-mrh.de/uploads/media/Lehr...ientierung.pdf
http://pfadfinder-zeltlager.privat.t...entierung.html
http://www.feuerwehr-niederaula.de/ausbil/pdf/kfv2.pdf
http://www.feuerwehr-leuchtenburg.de/105.0.html
http://www.jfw-murrhardt.de/download/ab-kartenkunde.pdf
http://www.feuerwehr-nehren.de/downl...artenkunde.pdf
http://homepage.kfv-wetterau.de/down...artenkunde.pdf
http://ausbildung.feuerwehr-ingolsta...artenkunde.pdf
http://www.thw-warburg.de/cms/filead...ein/karten.pdf
http://www.thw-jugend-ludwigsburg.de...artenkunde.pdf
http://www.alpinisten.info/wissen.kartenkunde.html
Google-Bilder-Kartenkunde

Auf solchen Seiten erhält man selten mehr als einen kurzen Einblick in das umfangreiche Thema "Kartenkunde". Doch erleichtern solche Darstellungsformen den Zugang zu dem komplexen Thema.

Seiten, wie die der folgenden Links erweitern das Wissen, sind aber nichts für Leute, die nach schnellen Antworten suchen.
http://www.uni-regensburg.de/Student...artenkunde.doc


Geländeorientierung lernt man am besten durch praktische Anwendung des theoretischen Wissens. Das Sammeln von praktischen Erfahrungen ist so wichtig, weil dadurch situationsbedingtes Verhalten am besten verinnerlicht wird. Im normalen schulischen Rahmen scheint mir praktische Kartenkunde im Gelände, also die Geländeorientierung mit Hilfe von Karte und Kompass, gar nicht oder nur so eingeschränkt möglich, daß es kein Wunder ist, daß viele Menschen sich mangels Übung mit dem Kartenlesen schwer tun und den Erwerb dieser Fähigkeit denen überlassen, die sie für Beruf oder Hobby regelmäßig anwenden (müssen). Wie paßt das zu dem Anspruch, eine mobile Gesellschaft zu sein?

Die Unfähigkeit, Karten lesen zu können (egal ob elektronisch oder auf Papier) zwingt dazu, sich auf von außen gesteuerte Leitsysteme zu verlassen. Schon mal über die Möglichkeiten nachgedacht, mit solchen Leitsystemen Menschenströme mißbräuchlich zu manipulieren? Stoff für einen Thriller? - Ja, meine Gedanken machen gerade wilde Sprünge.

Daß Lesen, also die Entschlüsselung einer abstrakt dargestellten Information, eine wichtige Kulturfähigkeit ist, ohne die der Zugang zu überliefertem Wissen enorm erschwert wird, dürfte jedem klar sein. Deshalb gehört das Lesenlernen ja auch zu den Kulturtechniken. Daß Varianten des Lesens, wie z.B. das Entschlüsseln von Karten, aber auch Notenschrift und Tanzschrift, Braille, Morsezeichen und Flaggensignale eigentlich genauso wichtig sind, ist vielen nicht bewußt, weil uns diese Techniken weniger häufig im Alltag begegnen. So mancher wird sie außer eventuel in der Schule nicht ein einziges Mal in seinem Leben anwenden. Sind sie deshalb unwichtig? Wohl kaum.


Zurück zur Ausgangsfrage. Das Bedürfnis, sich zu orientieren und auch sich ein Bild von seiner Umgebung zu machen schätze ich als ein Grundbedürfnis des Menschen ein. Das Zeichnen und Entschlüsseln von Karten hat eine sehr lange Tradition.
http://de.wikipedia.org/wiki/Kartografie
Auch wenn Wanderkarten z.B. vielfach selbsterklärend sind, erfordert der Umgang damit einer entsprechenden (Aus-)Bildung und Übung. Sich bilden und üben bedeutet auch, sich mühen. DAS mag aber nicht jeder.
Moderne GPS-Geräte lassen sich so intuitiv bedienen, daß sie eine rasche, problemlose Orientierung vortäuschen. Vortäuschen? Meiner ganz persönlichen Meinung nach ja. Denn zur Orientierung im Gelände gehört etwas mehr, als einfach nur Abbiegehinweisen folgen.

Ich denke, es ist mit dem Kartenlesen prinzipiell nicht anders, wie mit anderen Fähigkeiten, die man sich durch Lernen und Üben erwerben muß: wer es nicht zwingend benötigt oder es zum Hobby macht, wird sich wohl kaum die Zeit dazu nehmen, es zu lernen. Das ist im Prinzip ok. Dumm nur, wenn sich Wanderer mit GPS in schwieriges Gelände wagen, in das sie sich "nur" mit Karte "bewaffnet" nicht hinein getraut hätten und dann feststellen müssen, daß sie aus irgendeinem Grund mit dem GPS allein nicht mehr weiter kommen.

*********

Das Einlesen in fremde Karten, also das Umgewöhnen an ein anderes Symbolschema ist wie das Einlesen in ungewohnte Buchstabensysteme (z.B. Sütterlin) Übungssache. Je mehr Systeme man im Laufe der Zeit kennenlernt, um so leichter fällt es, vorhandene Analogien zu erkennen und zu entschlüsseln. Das Vergleichen verschiedener Kartenlayouts kann zu einem interessanten Hobby werden. Man lernt dabei sehr viel und trainiert seine Vorstellungskraft. Noch spannender wird es, wenn man mit Hilfe eines Karteneditors eigene Kartenlayouts entwirft. Mit den OSM-Daten stehen da viele Möglichkeiten offen.

Es gibt aber nicht nur die Möglichkeit, ein und dieselbe Karteninformation in unterschiedliche Layouts zu "packen". Je nach Thema, können Karten von ein und derselben Gegend total unterschiedliche Informationen enthalten. ...

************

Viele Grüße
Eli
__________________
Forerunnerfreak

Geändert von Wanderreiter (30.07.2009 um 19:07 Uhr)
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  #32  
Alt 30.07.2009, 19:08
Frank_B ist offline Frank_B
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Zitat:
Zitat von Wanderreiter Beitrag anzeigen
Danke für den interessanten Link. Interessant wegen der Auswahl der Fragestellung und dem am Ende gezogenen Resumé. Stimmt mich nachdenklich.[...]
Hallo Eli,
gerade wollt' ich noch ein wenig mit Jörn kalauern und
Du schreibst so intelligente Sachen... Respekt!

Meiner unmaßgeblichen Meinung liegen viele Kulturtechniken
brach oder werden verlernt, da der Mensch eigennutz-
orientiert (= faul) ist und unserer Zeit immer kostbarer wird.
Zitat:
Zitat von morepower Beitrag anzeigen
[...]Also immer beachten: Der morgige Tag macht den heutigen Tag zum gestrigen Tag und den gestrigen Tag zum vorgestrigen Tag!!!![...]
Etwas zu erlernen kostet Zeit und Geduld, wer hat die noch?
Wieso lesen lernen, wenn es doch Hörbucher gibt, usw.

Zurück zum Thema:
Füttere mal eine Suchmaschine mit dem Stichwort 'kognitive Karten',
da müßte es einiges zum Thema geben, wie unsere Mitmenschen
ihre Umwelt wahrnehmen. Hieraus ergeben sich dann auch deren
Orientierungsstrategien- bzw. möglichkeiten. Einfach gesagt, viele
kennen sich schon in ihrer nährern Umgebung nicht aus...

Gruß,
Frank
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  #33  
Alt 30.07.2009, 20:00
Wanderreiter ist offline Wanderreiter
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Hallo Frank
Naja, manchmal macht man sich halt so seine Gedanken.

Die nähere Umgebung kennen(lernen) - Auch Übungssache? Im Laufe von 5 1/2 Jahrzehnten wechselte ich umständehalber mehrere Male ziemlich weiträumig den Wohnsitz. Das Erkunden des jeweils neuen Wohnumfeldes war mir immer ein besonderes Anliegen. Im Gespräch mit Einheimischen fiel mir wiederholt auf, daß man als "Immi" einen völlig anderen Blickwinkel hat, weil man eben nicht in dieser Gegend aufgewachsen ist und von Einheimischen übersehene Selbstverständlichkeiten unter Umständen als etwas Besonderes ansieht oder etwas vermißt, was Einheimische mit Schulterzucken quittieren. Man bewegt sich als "Immi" halt nicht in eingefahrenen Bahnen. Dadurch guckt man (Interesse vorausgesetzt) genauer oder zumindest anders hin und das macht so manches möglicherweise bewußter.

Das Erkunden des Wohnumfeldes, eines Urlaubsortes oder eines großen Reitgebietes setzt eine spezielle Form von Neugier und Wissensdurst voraus. Die sind nicht jedem gegeben. Die persönliche Art und Weise, sein Umfeld zu entdecken und sich darin zu orientieren wird vor allem, so denke ich, vom individuellen Lebensstil und vom Interesse an Kultur und Geschichte geprägt. Auch der Umfang des erworbenen Wissens über das Umfeld wird vermutlich damit zusammenhängen. Sich in seiner Umgebung auskennen ist mehr, als den Weg von A nach B zu wissen. Doch das Interesse an diesem "Mehr" ist eben bei jedem anders.
Von meiner direkten Umgebung "kenne" ich das, was ich regelmäßig "brauche" oder "besuche" oder worüber ich gerade etwas gelesen habe. Dann gibt es Dinge, Bereiche ... von deren Existenz ich zwar weiß. Aber "kennen"? ... Machen wir uns doch nichts vor. Wer kennt wirklich jede Ecke in seiner nächsten Umgebung?
Erst kürzlich erinnerte mich jemand daran, wie ich vor Jahren bei einem Besuch dieses netten Menschen Fotos in dessen näherer Umgebung (eine Kleinstadt mit vielen architektonischen Kleinoden) gemacht habe und sich die Leute, die dort wohnen allesamt fragten, wo ich die gemacht hätte.
Jeder hat eben seinen individuellen Blickwinkel. Und ich kann mir nicht vorstellen, daß man über ein detailreiches Gebiet so ohne weiteres lückenlos Bescheid wissen und jedes Detail auf Anhieb nennen oder zuordnen kann. Ich finde das ganz normal und keineswegs bedenklich. Bedenklich finde ich aber, wenn eigenständige Orientierungstechniken verkümmern und die Abhängigkeit von manipulierbaren Techniken wächst. Aber das ist ein anderes Thema.

Viele Grüße
Eli
__________________
Forerunnerfreak
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  #34  
Alt 30.07.2009, 20:27
Frank_B ist offline Frank_B
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Zitat:
Zitat von Wanderreiter Beitrag anzeigen
Hallo Frank
Naja, manchmal macht man sich halt so seine Gedanken.
[...]Das Erkunden des Wohnumfeldes, eines Urlaubsortes oder eines großen Reitgebietes setzt eine spezielle Form von Neugier und Wissensdurst voraus.
[...]Machen wir uns doch nichts vor. Wer kennt wirklich jede Ecke in seiner nächsten Umgebung?
[...]Und ich kann mir nicht vorstellen, daß man über ein detailreiches Gebiet so ohne weiteres lückenlos Bescheid wissen und jedes Detail auf Anhieb nennen oder zuordnen kann. Ich finde das ganz normal und keineswegs bedenklich.
Beste Eli,
da schreiben wir ein wenig aneinander vorbei: Die Meisten kennen - sofern
die Forschungen mit den 'kognitive Karten' stimmen
- einen Korridor zwischen
Wohn- und Arbeitsplatz und das war's. Mein Erfahrungen beim Fragen unter-
wegs auf Tour gehen in die gleiche Richtung, leider.
Zitat:
Zitat von Wanderreiter Beitrag anzeigen
Bedenklich finde ich aber, wenn eigenständige Orientierungstechniken verkümmern und die Abhängigkeit von manipulierbaren Techniken wächst. Aber das ist ein anderes Thema.
Da gehen wir d'accord!
Frank
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  #35  
Alt 31.07.2009, 01:24
Wanderreiter ist offline Wanderreiter
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Beiträge: 514
Wenn man einmal am grübeln ist ...

... kommen einem so allerlei Gedanken.

Aneinander vorbei geschrieben, Frank? Ein wenig anscheinend ja, doch nicht ganz.
Habe mal etwas gegoogelt. Über das von Dir erwähnte Forschungsergebnis, konnte ich bislang nichts finden. Wenn ich Dich richtig verstehe, bestätigt das meinen Eindruck, daß eine spezielle Form von Neugier und Wissensdurst Voraussetzung für Erkundungen abseits des "Korridors" sind und daß diese spezielle Form von Neugier und Wissensdurst nicht jedem gegeben sind. Mit der Einschätzung allerdings, wieviele zu faul für bzw. nicht interessiert sind an der Erweiterung ihres Horizontes, tu ich mich schwer. Das darf man ruhig doppelsinnig verstehen.

Indirekte Bestätigung dafür, daß die Menschen besonderer Anreize bedürfen, aus gewohnten Bahnen bzw. Korridoren auszubrechen, sind meines Erachtens z.B. die braunen Autobahntafeln, mit denen auf besondere Kulturlandschaften am Rand des "Korridors" Autobahn aufmerksam gemacht wird. Eingefahrene Bahnen werden halt aus Bequemlichkeit gerne bevorzugt. Die Menschen da heraus zu locken, bedarf es offensichtlich guter Werbestrategie. Unter anderem scheinen besonders aufbereitete, leicht lesbare Karten und die mancherorts immer bunter und figurenreicher werdenden Markierungen von Rad- und Fußwanderwegen dazu zu gehören.

Wer in bekannten Bahnen verharrt, braucht natürlich weder Karten noch Wegweiser. Doch sobald man die vertrauten Wege verläßt, ... -? -

Zeitmangel wurde ja bereits als Ursache für mangelndes Interesse am Erlernen des Kartenlesens genannt. Für so vieles, das man nicht tut oder lernt ist Hektik und Zeitmangel verantwortlich oder man glaubt es zumindest. Die "Macht der Gewohnheit" hat sicherlich auch ihren Anteil daran. Das gewohnte Schema kostet einfach weniger Energie.

Wenn ich mir auf einem sich regelmäßig wiederholenden Weg von A nach B hin und wieder die Zeit nehme, neue Wege auf der Karte auszugucken und auszuprobieren, können das manche nicht verstehen. Für sie ist das Zeitverschwendung. Mir macht es einfach Spaß. In speziellen Berufen könnte das auch als "Weiterbildung" oder "Übung" gesehen werden. So gehen die Ansichten, Interessen und Notwendigkeiten halt auseinander. Ich glaube nicht, daß die Fähigkeit Karten lesen zu können, jemals eine von jedermann/-frau beherrschte Kulturtechnik war oder sein wird. Je mehr Menschen allerdings im Offroadbereich mit GPS unterwegs sind, könnte allerdings das Interesse an der Kunst des Kartenlesens generell steigen. Der Umgang mit der Karte wird aber durch die Kombination mit GPS ein anderer sein.

Und früher? Wußten die Menschen ohne die "Segnungen" der GPS-Technik mehr von der Welt? "Reisen bildet", sagt man und deshalb gehörte und gehört Reisen sozusagen zum "Guten Ton" derer, die es sich leisten konnten und können. Früher saugte der wissensdurstige Tourist die Geschichten über Land und Leute unterwegs aus gedruckten Reisführern und Reiseliteratur und besorgte sich ganz selbstverständlich eine Auto- oder Wanderkarte aus Papier. Heute wird immer mehr Wissen über Land und Leute im Internet in Wort und Bild angeboten, das mit internetfähigen Handys spontan nach Bedarf abgerufen werden kann. Für frei zugängliche Karten und Satellitenbilder gilt ähnliches.

Ich hab mal alte Leute kennengelernt, die sind ihr ganzes Leben lang kaum aus ihrem Dorf heraus gekommen. Wozu auch? Sie fühlten sich in ihrer Welt geborgen. Was sollten sie in der Fremde? Was sollten sie mit Karten? Sie waren deshalb aber nicht ungebildet. Ihre Bildung, ihr Bild von der Welt war vielleicht etwas einfacher, auf jeden Fall anders, aber nicht schlechter ... Auch ihre Perspektive war betrachtens- und bedenkenswert.

Zur Bildung gehört unter anderem das Wissen, daß man auch bei lebenslangem Lernen nur einen winzigen Bruchteil des zur Verfügung stehenden Wissens erwerben kann. Ein Teil wird als Grundwissen angesehen, das zur Allgemeinbildung einer ganzen Gesellschaft gehören sollte. Für den Rest gilt, daß man auswählen muß, mit was man sich beschäftigt. Wird Kartenlesen als Teil der Allgemeinbildung angesehen? Welchen Stellenwert hat Kartenkunde heute in der Schule im Bereich Sachkunde? Bei uns stand Geografie auf dem Stundenplan. Da beschäftigten wir uns sehr viel mit Karten. Und auch zum Geschichtsunterricht gehörte das Betrachten von Karten. Auch wenn die in diesen Unterrichtsfächern betrachteten Karten ganz anders aussehen, wie Autokarten, Freizeit-, Fahrad-, Wander- oder Topo-Karten, so war dieser Unterricht doch ein wichtiger Baustein für das Gesamtwissen um Karten. Die Fähigkeit, sich mit Hilfe von Karten im Gelände zu orientieren, konnte sich in diesem Unterricht zwar nicht entwickeln, dafür prägten sich aber verschiedene Arten von Kartenbildern ein.

Die beste Überlebensstrategie für das Wissen jedweder Art dürfte seine Verteilung auf möglichst viele kluge, kooperationsbereite Köpfe mit gutem Gedächtnis sein. Oder doch nicht? Nein, nicht wirklich. Oder zumindest nicht für die Gesamtheit des Wissens. Das sich rasant mehrende Wissen muß auf Datenträgern (Bücher, Festplatten, ...... ) gesichert werden, soll es nicht ganz schnell wieder verloren gehen. Und das größte Problem wird die Erhaltung der Datenträger jedweder Art sein. Das Thema hatten wir auch schon mal. Das Wichtigste Wissen ist heute, den Zugang zum Wissen zu kennen.

Wie dem auch sei. Wenn man sich in der Gruppe aufeinander verlassen kann, reicht es aus, wenn einer die Karte lesen kann und die anderen etwas anderes können, das alle zusammen weiter bringt. Bricht aber ein funktionierendes Netzwerk auseinander, oder werden Abhängigkeiten mißbraucht, dann ist es schon ganz nützlich, wenn man unter anderem auch selbst Karten lesen kann.

Gruß
Eli

EDIT
Kognitive Karten
http://de.wikipedia.org/wiki/Kognitive_Karte
http://www.brainsim.de/studium/kogni...aumkarten.html
http://www.springerlink.com/content/t35307u724720800/
http://www.was-schafft-raum.at/downl...20maps_wsr.pdf
http://www.akgis.de/thema_5/akgis/te...o/kgr-to_2.htm
http://www.bpb.de/themen/YZHHE7,1,0,...uf_Karten.html
http://www.twk.tuebingen.mpg.de/twk98/Vspace.html
http://anna.tschaut.de/referate/Raum...ungHandout.pdf
http://www.gettinglost.ca/Research_de.html
http://www.ovg.at/uploads/media/13_R..._1_2006_01.pdf
__________________
Forerunnerfreak

Geändert von Wanderreiter (31.07.2009 um 02:19 Uhr)
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  #36  
Alt 31.07.2009, 17:18
blackwilli ist offline blackwilli
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Ort: Salzgitter, Germany
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Hallo,

ich hätte nicht gedacht, dass sich dies Thema noch zu einem so hohen Niveau aufschwingt. Respekt.

Trotzdem ein Einwand:

Zitat:
Zitat von Frank_B Beitrag anzeigen
... da der Mensch eigennutz-
orientiert (= faul) ist und unsere Zeit immer kostbarer wird.
Das "faul" passt sehr gut zu dem von mir fett hervorgehobenen Teil, aber anders als beabsichtigt. Es stimmt schon, dass man heutzutage überall ständig hört, dass man keine Zeit mehr hat, zu nichts mehr kommt. Aber das ist doch eine faule Ausrede.

Tatsache ist, dass wir noch nie so viel (Frei)Zeit hatten, wie heute. Und die meisten auch das Geld dazu, diese ausfüllen zu können. Man frage mal unsere Väter oder Urgroßväter, wie lange diese pro Tag und Woche arbeiten mussten und wie entspannt sie nach ihrer damaligen Arbeit nach Hause kamen. Energiereserven für Hobbys waren da meist nicht mehr vorhanden, vom Geld mal ganz zu schweigen.

Unser Zeitproblem heute ist in der Regel verursacht durch zu viele Hobbys, Sportarten und Vereinstätigkeiten zur gleichen Zeit. Wer nicht mindestens einen wichtigen Freizeittermin pro Tag hat, ist ja schon uncool.

Tja, und wenn man sich dann erst mal so richtig verzettelt hat, reicht eben oft die Zeit nicht mehr aus, um sich zumindest einem Hobby intensiv zu widmen, wie es vielleicht erforderlich wäre.
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  #37  
Alt 31.07.2009, 19:20
Joern_Weber ist offline Joern_Weber
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Hallo Frank,

Zitat:
Zitat von Frank_B Beitrag anzeigen
Hallo Eli,
gerade wollt' ich noch ein wenig mit Jörn kalauern und
Du schreibst so intelligente Sachen... Respekt!
Kommen wir zum Thema zurück. Neben meinem Geographielehrer der mich das Karten lesen lernte, hat mir ein russischer Offizier Anfang der 80ziger Jahre den Umgang mit Karten vermittelt. Mich hat erstaunt, wie diese Menschen trotz ihres recht einfachen Umfeldes und viel nicht befriedigter Bedürfnisse sehr viel in Ihre Karten investiert haben. Und zwar nicht nur die Militärs. Das ist übrigens ein Phänomen im gesamten slawischen Raum und nicht nur an den ehemaligen Warschauer Pakt gebunden. Auch das ehemalige Jugoslawien oder das bettelarme Albanien besitzt ein hervorragende Kartographie. Hierbei zeigt sich, das Kultur sich nicht nur über das materiellen Vermögen einer Gesellschaft definiert, sondern auch über deren geistige Haltung. Im Gegenteil ein Materiell gut gestellte Gesellschaft stumpft in der breiten Masse eher ab, als Materiell nicht so gut gestellte Gesellschaft. Gerade hier in Mitteleuropa setzt sich immer mehr der Gedanke fest, das jede Technologie käuflich ist. Daher kommt die breite Menge der Bevölkerung zu der ansicht, die Technologie nicht mehr verstehen zu müssen. Dieses nicht mehr verstehen wollen bezieht sich damit nicht nur auf Hochtechnologie, was ja noch verständlich wäre, sondern auch auf uralte Kulturtechniken. Ich will es mal übertrieben beschreiben, unsere Gesellschaft verblödet langsam, während die asiatischen Gesellschaften gleichzeitig ein enormen Zuwachs von Know How zu verzeichnen haben. Die GPS-Technologie im Massenmarkt ist hierfür ein gutes Beispiel. Erst jetzt nach einem Jahr ist es dem US/UK-Unternehmen SiRF/CSR gelungen, den technologischen Vorsprung von Mediatek und Skytraq halbwegs zu kompensieren. Diese Vorsprung kommt nicht von ungefähr sondern ist Folge der Verlagerung Ingenieur- und Techniker-Arbeitsplätzen aus Kostengründen von Europa und den USA nach Asien. Iregend wann werden wir unsere Kinder zur Ausbildung nach Taiwan oder Südkorea schicken müssen, damit sie eine halbwegs aktuelle Ausbildung bekommen.

Gruss Joern Weber

Geändert von Joern_Weber (31.07.2009 um 19:24 Uhr)
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  #38  
Alt 31.07.2009, 21:59
Frank_B ist offline Frank_B
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Beiträge: 131
'n Abend allesamt,
Zitat:
Zitat von Wanderreiter Beitrag anzeigen
[...]Wie paßt das zu dem Anspruch, eine mobile Gesellschaft zu sein?
Dabei handelt es sich um eine Illusion, im Durchschnitt sind die Leute im gleichen
Zeitrahmen unterwegs im einem etwas größeren Radius.
Zitat:
Zitat von Wanderreiter Beitrag anzeigen
[...]Bedenklich finde ich aber, wenn eigenständige Orientierungstechniken verkümmern und die Abhängigkeit von manipulierbaren Techniken wächst. Aber das ist ein anderes Thema.
Nee, ist es nicht! Nur andere Seite der Medaille.
Zitat:
Zitat von Wanderreiter Beitrag anzeigen
[...]Über das von Dir erwähnte Forschungsergebnis, konnte ich bislang nichts finden.
Es sind eigentlich (Teil-)Ergebnisse aus geographischen oder soziologischen
Arbeiten, die gerne übergangen werden.
Zitat:
Zitat von Wanderreiter Beitrag anzeigen
[...]Und früher? Wußten die Menschen ohne die "Segnungen" der GPS-Technik mehr von der Welt? "Reisen bildet", sagt man und deshalb gehörte und gehört Reisen sozusagen zum "Guten Ton" derer, die es sich leisten konnten und können.
[...]Ich hab mal alte Leute kennengelernt, die sind ihr ganzes Leben lang kaum aus ihrem Dorf heraus gekommen. Wozu auch? Sie fühlten sich in ihrer Welt geborgen.
[...]Zur Bildung gehört unter anderem das Wissen, daß man auch bei lebenslangem Lernen nur einen winzigen Bruchteil des zur Verfügung stehenden Wissens erwerben kann. Ein Teil wird als Grundwissen angesehen, das zur Allgemeinbildung einer ganzen Gesellschaft gehören sollte.
Früher gab's es Universalgelehrte, die wußten recht viel von ihrer Welt
(z.B. Humboldt) und glückliche Dorfbewohner gibt's auch noch heute.
Zitat:
"Reisen bildet nicht, erweitert aber den Anekdotenschatz kolossal."
Bildung muß sich eine Gesellschaft leisten und z.B. mein Bundesland NRW erlaubt
sich ein viergliedriges Schulsystem, wobei die Alimentierung der Verlierer in Kauf
genommen wird. Soziale Mobilität (durch Bildung) unerwünscht!
Zitat:
Zitat von Wanderreiter Beitrag anzeigen
[...]Die beste Überlebensstrategie für das Wissen jedweder Art dürfte seine Verteilung auf möglichst viele kluge, kooperationsbereite Köpfe mit gutem Gedächtnis sein.
Wobei das Wissen allen zugänglich sein sollte, ohne das die Wissenden am
Hungertuch nagen (Stichwort: Verwertbarkeit von Geisteswissenschaften).
Zitat:
Zitat von blackwilli Beitrag anzeigen
[...]Man frage mal unsere Väter oder Urgroßväter, wie lange diese pro Tag und Woche arbeiten mussten und wie entspannt sie nach ihrer damaligen Arbeit nach Hause kamen. Energiereserven für Hobbys waren da meist nicht mehr vorhanden, vom Geld mal ganz zu schweigen.
Genau und die Ehen hielten auch länger, denn die Eheleute bekamen
sich kaum zu Gesicht.
'tschuldigung, Deine Erklärung ist zu einfach
für ein komplexes Problem: Wir wollen halt nichts verpassen, daher
wird alles auf einmal gemacht und nichts richtig.
Auch die Form der
Arbeit hat sich ein wenig geändert vom Blau- zum Weißkragen.
Zitat:
Zitat von Joern_Weber Beitrag anzeigen
[...]Mich hat erstaunt, wie diese Menschen trotz ihres recht einfachen Umfeldes und viel nicht befriedigter Bedürfnisse sehr viel in Ihre Karten investiert haben. Und zwar nicht nur die Militärs. [...] Hierbei zeigt sich, das Kultur sich nicht nur über das materiellen Vermögen einer Gesellschaft definiert, sondern auch über deren geistige Haltung.
Die osteuropäische Lebenswirklichkeit ist mit der mitteleuopäischen nicht
zu vergleichen, allein die soziale Fallhöhe ist ein ganz andere und daher
wird Bildung und Kultur anders wahrgenommen. Daher kann ein Sprichwort
wie 'Wissen ist Macht, weiß nichts macht nichts' von dort nicht kommen.
Zitat:
Zitat von Joern_Weber Beitrag anzeigen
[...]Daher kommt die breite Menge der Bevölkerung zu der ansicht, die Technologie nicht mehr verstehen zu müssen. Dieses nicht mehr verstehen wollen bezieht sich damit nicht nur auf Hochtechnologie, was ja noch verständlich wäre, sondern auch auf uralte Kulturtechniken.[...]Iregend wann werden wir unsere Kinder zur Ausbildung nach Taiwan oder Südkorea schicken müssen, damit sie eine halbwegs aktuelle Ausbildung bekommen.
Da muß ich spontan an eine Doku über die Fröbel-Schule in Wattenscheid denken...
Manch eine Orientierungslosigkeit ist auch mit dem besten Karten nicht zu kurieren!
Gruß,
Frank

P.S.: Große Schnittmengen der Auffassungen habe wir hier...
Mit Zitat antworten
  #39  
Alt 09.08.2009, 08:02
norbert_gs ist offline norbert_gs
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Beiträge: 682
Stelle ich mir noch einmal die Eingangsfrage "kann keiner mehr mit Karten umgehen?" und verfolge diese Runde, resümiere ich, dass viele hier eigentlich (unterschwellig?) feststellen, dass die Allgemeinbildung deutlich am absacken ist.

Es ist müßig darüber nachzudenken, was man unter Allgemeinbildung versteht. Gehört "Kartenlesen" dazu, gehört "Sütterlin" dazu, gehört die jüngste Geschichte der Bundesrepublik dazu.... Man kann diese Reihe beliebig fortsetzen und kommt irgendwann zum kleinen 1x1.

Fakt ist, dass die Anzahl der "Nichtwissenden" immer größer wird. Dies führt über kurz oder lang dazu, dass eine immer stärker werdende Abhängigkeit zur "unfehlbaren" Technik entsteht. Ob, wie oder wann dies zu Manipulationszwecken genutzt werden kann, ist die sofort aufkeimende Frage.

Joern hatte die "Vision", dass es irgendwann mal so sein könnte, dass unsere Jugend zur Ausbildung nach Asien gehen wird. Das glaube ich nicht. Denn du kannst nur dann ein Handwerk oder Studium ausbilden, wenn genügend Grundwissen vorhanden ist. Wenn ein "durchschnttlicher Hauptschüler" nicht in der Lage ist, die Fläche eines ganz ordinären Rechteckes zu berechnen, wie soll dann ein Meister daraus einen Maler machen, der Wandfarbe kaufen soll?

Was sich aufdrängt ist die Frage der "Schuld".

Wir, "die Älteren", müssen uns an die eigene Nase fassen, ob wir da nicht etwas falsch gemacht haben. Damit meine ich nicht den kleinen Ausschnitt innerhalb der Familie, sondern die gesamte Gestaltung unserer Gesellschaft. Sind heute neugeborene Kinder genetisch dümmer als "früher"? Wohl kaum. Es ist das Umfeld. Das fängt beim Schulsport an, in dem man auch lernen muss, mit Niederlagen umzugehen. Heute werden Kinder zum Psychologen geschickt, wenn sie mit einigen Kindern nicht mitspielen dürfen. "Mein Kind ist ein Mobbingopfer". "Früher" haben sie sich einfach anderen Kindern angeschlossen und sind bestens ausgekommen.

Wenn heute 7- oder 8-jährige Kinder beim Physiotherapeuten lernen müssen, wie man rückwärts läuft, ist einiges schief gelaufen.

Das Nicht-Kartenlesen ist dabei nur eine Randerscheinung.
__________________
norbert
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  #40  
Alt 10.08.2009, 13:29
surveyer ist offline surveyer
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Ort: Leipzig
Beiträge: 75
@ Norbert - volle Zustimmung!

Bei mir selbst kann ich allerdings auch eine gewisse Denk- Merkfaulheit feststellen.
Zu Zeiten als Mobiltelefone gerade mal 50 Telefonnummern speichern konnten hatte ich den überwiegenden Teil meiner damaligen Kundschaft im Kopf, incl Nebenstellen, Nummern die nur für Servicezwecke genutzt wurden, Hersteller Hotlines, Ansprechpartner usw...frag mich heute mal nach einer Telefonnummer eines Bekannten...
__________________
Viele Grüße

Mathias
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